Benjamin Perasović, sociolog iz Zagreba, dugogodišnji znanstveni suradnik na Institutu društvenih znanosti »Ivo Pilar«, posvetio se istraživanju marginalnih društvenih grupa, subkultura, čemu je posvetio i knjigu »Urbana plemena«. Njegovi zaključci često su suprotni općeprihvaćenim stavovima, pogotovo kada se radi o uzrocima pojedinih društvenih zala, poput fašizma i nasilja općenito. O tome je govorio i na 6. Anti-fa festu, održanom krajem prošlog tjedna u Puli.

Govorili ste da se fašizam ne stvara na marginama društva već u njegovu središtu, u tzv. mainstreamu. Gdje onda nastaje antifašizam?

Na istom mjestu, ali to što smatramo mainstreamom, sociologija kaže da ne postoji, nego da se radi o koaliciji različitih subkultura. Svejedno kako ćemo to zvati. U onom »normalnom«, »finom«, »pristojnom« društvu se stvara i obnavlja i jedno i drugo. U svakodnevnom životu u svojim postupcima se stvaraju i fašizam i antifašizam. Čini mi se da se u današnjoj obitelji – u odnosu prema djeci, zaokupljenosti prebrojavanjem krvnih zrnaca, u stavovima »normalnih« i »prosječnih« ljudi – generiraju i fašizam i antifašizam. Ako pogledamo stara istraživanja koja kazuju kako je bilo moguće da se fašizam i nacizam dogode u Europi u Drugom svjetskom ratu, kako je bilo moguće da šest milijuna Židova bude spaljeno…

Ili, da približimo stvar, kako je moguće da se prije 15-ak godina pojave logori u Srbiji ili da se u Hrvatskoj dogodi Lora?

Dio sociologa i psihologa je od 50-ih i 60-ih godina počeo odgovarati na to pitanje analizama obitelji i autoritarne strukture ličnosti. Ispostavilo se da je zahtijevanje poštovanja očinskog autoriteta, zahtijevanje discipline i sve što spada u autoritarnu ličnost nešto što pogoduje širenju fašizma, u toj istoj obitelji, u rascjepu između onog što zovemo liberalnim i autoritarnim, između discipline i slobode, kad je riječ o odgoju djeteta. Naravno da nije samo odgoj djeteta to gdje se generira fašizam ili antifašizam, nego tu postoje i mediji, ideologija, društvene strukture.

Središnja tema vaših istraživanja su subkulturne skupine. Jesu li se od knjige »Urbana plemena« iz 2001. do danas formirale neke nove subkulturne grupe, podgrupe?

Čini mi se da nema nekih bitno novih skupina, već postoje plime i oseke ovih starih; osim procesa fragmentacije možda postoji i crossover koji karakterizira te scene u zadnjih 30-ak godina. Možda je iz postojećih crossovera nastalo nešto novo. Unutar scena sa zajedničkim nazivnicima postoje toliko fragmentirani dijelovi da dovode u pitanje sam zajednički nazivnik, bez obzira je li on punk, metal ili neki drugi. Dogodile su se i promjene u brojnosti pojedinih scena. Tako možemo reći da je krajem 1990.-ih bilo, da karikiram, 50 metalaca u gradu i tri tisuće punkera, a sad ima 50 punkera i tri tisuće metalaca. Punk scena bila je brojnija 90-ih, dok se metal scena nije vidjela da bi onda doživjela veliki revival. Također – što nije novo, a za što su me mnogi pitali spada li u subkulturu – fenomen je narodnjaka, ali oni nisu nastali zadnjih godina. Ono što je novo i što se želi prikazati novim percepcije su i doživljaji ljudi, a narodnjaci su postojali i prije. E sad, koji je pravac turbofolka originalan, to je već neka unutarglazbena priča. Ako je to ono na što ste mislili...

Upravo sam mislio na turbofolkere.

Taj fenomen bi teško mogli nazvati potpuno novim, ali nastali su neki crossoveri, a ti mladi ljudi koji su išli na narodnjake suočavali su se s istom moralnom panikom s kakvom su se suočavali i punkeri i darkeri, a danas se suočavaju nogometni navijači i mnogi drugi. Bili su predmetom stereotipa i generalizacija. Baš kao što bi sada neki u ime obrane urbaniteta htjeli povući granicu i reći »ne, ovdje narodnjaci ne spadaju«. Takvo pojednostavljeno gledanje ne dijelim. Pravo pitanje jest koliko su narodnjaci subkultura ako su dio onog što zovemo mainstream kultura, ako ne nužno ovdje, onda 200 kilometara istočnije ili južnije. Bilo bi lijepo kad bi netko istražio taj fenomen bez obzira nazivali to subkulturom, afektivnim savezom ili scenom narodnjačkih klubova. Ne znam puno o tome, ali vidio sam da je i ta scena fragmentirana i raznolika.

Na predavanju na Anti-fa festu rekli ste da nasilje koje se danas događa nije palo s neba, jer »ako postoje djeca, onda postoje i roditelji«. Time ste dali formulu začaranog kruga, poput generala koji uvijeno priznaje da je rat izgubljen.

Ne bi bilo loše pokušati sa strategijom smanjenja štete. Kao što u području upotrebe droge postoji strategija da se ne ide s pozicija da netko tvrdi da je za rat protiv droge i da će taj problem iskorijeniti, jer takav rat odnosi više »kolateralnih žrtava« nego droga sama. Taj koncept trebamo probati primijeniti i kada je riječ o nasilničkoj subkulturi...

Neovisno o tome je li to nasilje rasistički, nacionalistički ili drugačije motivirano?

Za nekoga tko je dobio batine na jednoj je razini svejedno jesu li dečki koji su ga istukli uradili to jer su mislili da je stariji, ili zato što je porijeklom Srbin, Hrvat, Eskim, Mongol ili bilo što, zato što navija za neki drugi klub ili nosi špicaste, a ne oble cipele ili obrnuto. Kad dobijete batine, razmišljate o njima i boli vas. Tu se slažem. Nešto što bi se odnosilo na promjenu patrijarhalnih obrazaca socijalizacije, pretpostavljalo bi vrlo široku društvenu akciju i promjenu u individualnoj i kolektivnoj svijesti, nešto bi išlo za time da se od vrtića do škole pokuša uspostaviti koncept nenasilnog odgoja i djelovanja, antiautoritarnog obrazovanja. Princip smanjenja štete trebao bi se vidjeti u nečemu što možemo uvjetno nazvati alternativni socijalni rad. Radi se o socijalnom radniku ili radnici koji bi radio na klupici u parku, u kafiću, ispred garaže ili na drugom okupljalištu kvartovskih dečki koje društvo smatra problematičnima. Taj bi čovjek trebao imati ono što Englezi zovu street credibilty – povjerenje kod tih dečki i da se s njima druži jer je za to zadužen. Prema principu smanjenja štete, on odlučuje što je manje zlo i u presudnom momentu utiče na te dečke, recimo, riječima: »Jedina muška i fer spika je jedan na jedan i samo šakama. Noževi, lanci i pištolji su za seljačine i budale«.

Ali nasilje se ne događa samo s bokserima, noževima i sličnim rekvizitima...

Za druge oblike nasilja treba široka edukativna kampanja. Potreban je svojevrstan pokret protiv nasilja u roditeljskoj kulturi, ali ne lažni pokret koji bi tvrdio da samo naci skinheadsi čine nasilje, jer nasilje je u obitelji. Mislili ste na razna verbalna nasilja? Zar nije sramota i licemjerno da ishodištem takvog nasilja smatramo grupicu adolescenata u parku, a ne osvrćemo se na verbalno nasilje u Saboru? I novinarska struka je puna podrazumijevanja verbalnog ili simboličnog nasilja. Novinari često rade nasilje nad ljudima, nad maloljetnicima, nad privatnošću, a u krajnjoj liniji i nad istinom. Ne možemo ni novinare amnestirati od ponavljajućeg nasilja koje se događa u društvu. Problem je širi. Vidjet ćemo hoće li što promijeniti novi predsjednik SAD-a, ali njegov prethodnik, predsjednik vodeće sile svijeta, nasilje je uspostavljao kao obrazac rješavanja sukoba, kao način komunikacije.

Ovdje je nasilničko ponašanje uspostavljeno još dok smo bili u komunizmu, dok je vladao kolektivizam koji je poručivao »šuti i trpi«. To je, čini se, zajedničko totalitarizmu i demokraciji?

Ako govorimo o Hrvatskoj, razlika je baš u medijima. Oni imaju dvostruku prirodu, stvarateljsku i razarateljsku, što znači da se o nasilju među mladima nije javno govorilo. U drugoj polovici 70-ih mladi koji su nosili dugu kosu svaku su subotu navečer bili dio velike »igre« u kojoj su štemerske bande tražile dugokose mladiće, tukle ih i nasilno šišale. O tome niste mogli nigdje ništa pročitati. Zato vam se danas može činiti da je nasilja puno više. Ipak, u prilog tezi o porastu nasilja može se reći »ali tada nije nitko poginuo«, jer danas imamo Franu Despića i Luku Ritza.

Ubojstvo Despića i Ritza, što se tu, po vama, zapravo dogodilo?

Shvatimo ovo što ću reći metaforički. Imam osjećaj da je dio medijskog diskursa posvetio toliku pažnju Luki Ritzu upravo zato što su, možda nesvjesno, osjećali da su počinili veliku grešku nakon ubojstva Frana Despića, da bi možda oprali vlastitu savjest. Po meni, nakon smrti Despića neke su novine objavljivale naslove koji su stvarali rat između subkultura, koji zapravo nije postojao. Postojalo je nasilje štemerskih grupa nad bilo kime tko im se nađe na putu s eventualnim naknadnim racionalizacijama svog nasilja. Svojom senzacionalističkom selektivnošću, bez ikakve odgovornosti, novinari su birali primjere u kojima, recimo, pripadnik Bad Blue Boysa napada nekoga tko je punker ili metalac, bez priče o tome da su mnogi BBB-i također bili metalci, a u nekim fazama i punkeri.

Ali novinarski je izgovor kada napumpaju neki događaj da publika to traži.

To je strašan argument. To na koncu može biti legitimacija nasilja. Znači, sudjelovat ćemo u nasilju, prepričavat ćemo ga, sugerirati…

Jesu li pripadnici subkulturnih skupina budući konformisti, nositelji promjena ili će završiti kao onaj dezorijentirani lik koji na kraju vaše knjige pije ispred »giozga« (kioska) i priča o odlasku u Nepal?

Trebalo bi razlikovati subkulture od kontrakultura, ali pitanje je koliko uopće mladi u tim subkulturama žele mijenjati svijet. Zašto bismo smatrali da grupa, ajmo reć’ metalaca, želi mijenjati svijet time što sluša svoju glazbu, nosi određene jakne i frizure i okuplja se u određenim klubovima? Možda se dio njihovih normi i vrijednosti razlikuje od onih šireg društva, ali to ne znači da žele mijenjati svijet, da imaju koncept alternativnih vrtića, alternativne prehrane, alternativnih bolnica, alternativnih medija i cjelokupnog društva. Jako je mali broj onih koji zbilja žele mijenjati svijet ili misle da imaju određeni koncept koji uključuje različite društvene institucije i sve sfere društvenog života, a to često nisu subkulture nego kontrakulture, društveni pokreti ili neki akteri s takvim intencijama. Jako je malo takvih ljudi, a i teško je očekivati takav tip artikulacije kad netko ima 16 godina. Možete očekivati da netko sa 16 godina bude na punk sceni jer su tamo i njegovi dečki iz kvarta, ali onda shvati da se bolje osjeća na drugoj sceni pa proba biti rockabilly, navijač, možda biker, gamer…

Pripadnost kontrakulturnim društvenim pokretima se često vidi i u starijoj dobi njihovih aktera. Tada je riječ o studentskim akterima ili onima koji po svojim godinama spadaju u svijet odraslih, a koji su, prema slovenskoj sociologinji Mirjani Ule, od koncepta produžene mladosti došli do alternativne odraslosti. Možda će neki iskustvo svog bunta i pripadanja subkulturi prenijeti u svoje djelovanje u sklopu svijeta odraslih. Znam ljude koji imaju djecu, ali koji su zadržali svijet koji se zasniva na punku, trance sceni, reggaeu, dubu i čitavom nizu glazbenih pravaca iz kojih su se u većoj ili manjoj mjeri artikulirali buntovnički i drugi društveni pokreti ili pokušaji djelovanja u svakodnevnom životu. Znam neke koji će reći kako su u mladosti bili ludi, ali danas su se opametili, ali i one koji će na osnovi toga što su radili u mladosti pokazati više razumijevanja za mlade ljude koje danas osuđuju zbog nekih njihovih vrijednosti ili normi.

Razgovor je prvotno objavljen u Novom listu.